«‎У нас отнюдь не какой-то, а именно фашистский режим»‎

Член правления общества «Мемориал» Олег Орлов посвятил правозащите всю свою жизнь. Он фиксировал военные преступления российской армии и во времена Первой чеченской войны, и Второй чеченской войны, и продолжает заниматься этим сегодня — во время войны с Украиной. Орлов не раз рисковал жизнью за свои убеждения. Во время теракта в Буденновске он согласился стать добровольным заложником, чем помог спасти больше 1000 человек. В 2024 году его приговорили к двум с половиной годам колонии за антивоенную статью для французского издания «Mediapart» . 1 августа Орлова освободили в рамках большого обмена заключенными.

В День памяти жертв политических репрессий «Первый отдел» поговорил с Орловым о том, по каким критериям «Мемориал» признает российских заключенных «политическими», зачем нужен список политзеков, если он не отражает их реального количества, а также, почему Орлов считает Россию фашистским государством и почему фашизм может затянуться на десятилетия.

Сколько политзаключенных в России?

— В списке политзаключенных «Мемориала» 777 человек [данные на 30.10.2024]. Насколько это адекватные и релевантные цифры? 

— Это самая нижняя граница. Мы этого и не скрываем, и всегда говорим, что у нас, у «Мемориала», с самого начала работы нашей программы, очень высокие критерии признания. Если мы кого-то признаем политзаключенным, значит у нас есть материалы уголовного дела, значит мы его исследовали, значит мы разговаривали с адвокатом.

— Это касается любых дел? 

— Да, кроме дел по заведомо политическим статьям, таким как «дискредитация вооруженных сил» или «фейк». Тут даже не надо смотреть материалы уголовного дела, поскольку само обвинение заведомо носит антиконституционный характер. Все остальные дела мы изучаем детально.

Главное, что показывают наши цифры — это динамика роста количества политзаключенных (за 10 лет общее количество политзаключенных выросло в 15 раз — Прим. «Первого отдела»). Она очень важна и показательна.

Но, конечно, мы всегда говорим, что в реальности политзаключенных значительно больше. Я, например, сидел в нескольких СИЗО, и примерно в каждом из них узнавал о людях, которых можно назвать политзеками. При этом их фамилии были неизвестны.

— Какие категории заключенных по политическим мотивам не попадают в ваш список? 

— Мы не включаем в наш список отказников. Есть масса отказников от армии, скрывающихся от призыва. Многих из них задерживают и сажают. Но для того, чтобы признать человека политзаключенным по нашим критериям, этот человек должен внятно сказать: не хочу служить в армии по убеждениям, не хочу, потому что в Украине война. А если мы не знаем, почему он косит от армии, у нас нет оснований включать его в свой список. Хотя сейчас таких людей тысячи.

Дальше. Огромное количество людей преследуют на оккупированных территориях. Это, конечно, политзеки. Но мы про них знаем очень мало. Когда мы узнаем, когда у нас появляются данные — мы их включаем в наш список, но это лишь малая часть. А на самом деле их тоже тысячи.  В общем, можно смело говорить, что в России сейчас есть тысячи политических заключенных.

— Тогда не является ли ваш неполный список проблемой? Вы же понимаете, что  журналисты, исследователи, даже наши потомки, историки будущего, будут работать с теми цифрами, которые вы предоставляете. И они везде будут писать, что в 2024 году в России было 777 политических заключенных. Хотя на самом деле — в разы больше. 

— Мы не можем отвечать за некорректное использование цифр. Любые данные любого исследования можно некорректно использовать. Мы постоянно повторяем и пишем на нашем сайте, что это не окончательные и не точные данные.

Но они важны. И наши списки важны, потому что они показывают не голословно, а убедительно, что люди, которые в этих списках — это политзаключенные. Никто не может этого опровергнуть.

То есть это доказательство того, что в России есть политзаключенные, что их становится все больше. Мы демонстрируем категории, за которые их преследуют, механизмы преследования.

Если бы мы не составляли эти списки, никто бы не делал этого за нас. Нет ни одного источника, который также доказательно описывал бы практику политрепрессий в России. Поэтому наш источник важен. Мы не против, если кто-то будет составлять свои списки. Вот у «ОВД-инфо» есть свои списки, к которым они подходят с меньшими критериями. И слава богу. Мы двумя руками «‎за».

Партизаны — это политзаключенные?

—  Считаете ли вы политзаключенными тех, кто оказывает силовое сопротивление государству: поджигает военкоматы, пускает под откос поезда, организовывает покушения на представителей власти, армии, пропаганды? 

— Тут есть два варианта. Бывает, что человека задержали на границе или в аэропорту за то, что он якобы пытался присоединиться к воюющим структурам в Украине. Причем очень часто это даже не доказывается до конца. Тогда мы признаем этого человека политзаключенным.

Но если человек внутри России, к примеру, участвовал в покушении на кого-то или реально наводил дрон на аэродром — не обвинялся в том, что он был готов такой дрон навести, а реально наводил дрон — то таких у нас нет. Это важнейшая вещь, потому что у нас действует четкий критерий отсутствия насильственного преступления.

Понимаете, человек, который воевал или даже воюет в Украине, на территории Украины, с оружием в руках и отражает агрессию — это одно, а человек, который участвует в партизанской борьбе или диверсионной борьбе, и при этом гибнут люди на территории России — такой человек, по нашим критериям, уже не попадает в политзаключенные. Я понимаю, тут грань довольно зыбкая.

— Внутри «‎Мемориала» есть люди, которые не согласны с таким подходом? 

— Да, конечно. Дискуссии, об этом, в том числе и в «‎мемориальском» сообществе, происходят очень острые. Есть масса людей, которые считают, что нельзя включать в список тех, кто сидит за поджоги военкоматов, что в их случаях мы нарушили свои критерии. А с другой стороны нас критикуют за то, что мы не поощряем, не поддерживаем партизан, ведь «‎они же участвуют в отражении агрессии».

— Как люди, остающиеся в России, могут помочь политзаключенным? 

— Я ничего нового не скажу. Донатик проверенным, хорошим компаниям, группам, организациям, которые занимаются помощью политзаключенным — это самое главное.

У многих политзаключенных есть свои группы поддержки, и когда появляется новый политзаключенный — появляются новые группы. Они пишут письма, готовят передачи и посылки, помогают семье этого политзаключенного. А семьям надо помогать обязательно. И существуют разные формы такой помощи.

Например, моей жене и другим женам политзаключенных, иногда предлагают пойти в театр — развеяться. Это очень важная помощь, когда жена сидит, особенно вскоре после ареста, в депрессии, и вот приходят люди, единомышленники, и говорят: ну вот есть возможность пойти в театр. Пойдемте! Это важнейшая вещь.

В целом, помогать политзаключенным сейчас можно разными способами и почти все из них безопасны. Надо пользоваться этим, пока есть возможность. Я очень боюсь, что они [власти] ее закроют.

В России — фашизм?

— Кстати, почему, на ваш взгляд, российские власти в принципе реагируют репрессиями на антивоенную позицию? Вот, пропаганда часто приводит в пример США, которые тоже начали немало войн. Но мы знаем, что самые массовые демонстрации против этих войн всегда проходили в самих Соединенных Штатах. И ничего — государство не рухнуло. Почему у нас иначе? 

— Это, простите, довольно смешной и наивный вопрос. Я ответил на него вопрос в статье, за которую меня посадили: потому что у нас фашистское государство.

Есть, действительно, разные типы государств. Например, в Иране могут казнить за то, за что в Германии, где я сейчас нахожусь, вообще не привлекут ни к какой ответственности. Есть демократические страны, а есть диктатуры. Есть уважение к свободе слова, а есть, как у нас, полное отрицание свободы слова.

Давайте вспомним наше недавнее прошлое: Первая чеченская война, Вторая чеченская война. Ведь были в России массовые протесты, были антивоенные комитеты, «‎Солдатские матери» активно сопротивлялись призыву и отправке призывников в Чечню. Мы писали обо всем этом, мы ездили в Чечню. Я сам туда ездил.

Фото: «Мемориал»

Мы собирали данные, публиковали доклады. Я лично подарил Путину доклад о массовых нарушениях прав человека в Чеченской Республике российскими вооруженными силами. И он этот доклад взял. И прочитал. Время было совсем другое.

Да, страна катилась к авторитаризму, совершались жуткие преступления, например в той же Чечне. Но страна не была тоталитарной. И фашистский режим в 2000-е годы еще не был построен.

— Вам ответят, что Россия сейчас ведет «‎экзистенциальную войну за свое существование», как ее называет пропаганда. И это не время для демократии. Даже Песков уже публично заявил, что в военное время допустима цензура. 

— Давайте, опять же, обратимся к истории. Вторая мировая война. В США было осуществлено интернирование японцев. Их арестовывали и отправляли в лагеря. Это было жутко. Это очевидное нарушение норм демократии, и потом государство США извинялось перед японской общиной, признав, что это было недопустимо. То есть, да, конечно же и демократические страны изменяли демократии во времена войн.

Но тот уровень подавления свободы слова, тот уровень подавления любых свобод, который мы видим в России не был характерен ни для Англии, ни для США, ни для других участников этой войны. А для Советского Союза был характерен.

Мы видим разные примеры внутренней политики в странах антигитлеровской коалиции. В конечном счете, все зависит от страны и от того режима, который в ней сложился. Вторая мировая война — это ведь точно экзистенциальная война. Речь тогда шла о существовании государств — как Великобритании, так и СССР.  Но государства были разные. И репрессии против своих граждан были абсолютно несопоставимы.

— Вы используете термин «‎фашизм» в его историческом значении. Какие признаки указывают на то, что современная Россия — это фашистское государство? 

— У меня в статье использованы определения, которые Российская Академия Наук  отлила в граните. «‎Фашизм – это идеология и практика (я бы сказал, и политический режим, ну, хорошо, пускай будет, как у них — идеология и практика) утверждающая превосходство и исключительность определенной нации или расы, направленная на разжигание национальной нетерпимости». Это первый признак фашизма, согласно определению РАН.

Ну и в путинской России это уже происходит. Мы противостоим окружающим государствам. Мы утверждаем самобытность, превосходство нашей особой российской, как Путин говорил, цивилизации. Даже не культуры, цивилизации!

Мы противостоим западному — «‎вредному, плохому» миру, «плохой» западной цивилизации. Мы утверждаем превосходство «‎нашей самобытной культуры» и отрицаем само существование украинского языка, украинского народа, культуры. Это постоянно провозглашается и это происходит на практике. Дискриминация украинского языка, украинской культуры осуществляется сейчас на всей территории России и на оккупированной России территории.

Фото: Олег Орлов (справа) после обмена заключенными 1 августа. 

Что нам дальше говорит РАН о фашизме? Что это «‎применение насилия и террора для подавления политических противников и любых форм инакомыслия». Ну, по-моему, это очевидно, да? Мы этот разговор начали с политических преследований. Террор и подавление любого инакомыслия вполне очевидны. Уже сажают режиссеров, поэтов, сценаристов, запрещают книги писателей.

Идем дальше. Фашизм — это «‎отрицание демократии и установление культа вождя». Тут, наверное, даже аргументировать не надо. Культ вождя у нас уже давно существует, еще до войны он был, сейчас он окончательно, так сказать, отлит, опять же, в граните.

Отрицание демократии? Ну, конечно, это происходит! Этот термин употребляюся пропагандой только в негативном значении. Да и реальной демократии никакой нет, она отрицается, потому что уничтожены ее сущностные принципы. В России их просто нет в политической жизни.

Наконец, вот это определение фашизма: «‎оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем». Что ж, война идет! Хоть и отрицается, что это война, но мы понимаем, что это жестокая, широкомасштабная война, и она вполне используется и оправдывается как средство решения межгосударственных проблем. Как между Россией и Украиной, так между Россией и странами «‎коллективного Запада».

Вот вам обоснование того, что в России построен фашистский режим. Можно со мной спорить, можно говорить, что это плохое определение, с чем я сталкивался, но меня-то за эту статью посадили! Хотя в статье я, по сути дела, просто ссылался на академическое определение фашизма и предлагал обсудить, что происходит в нашей стране.

ЧИТАТЬ ЕЩЕ: Олег Орлов. Рисковал жизнью, спас 1000 заложников, осужден за слова против войны

И то, что меня посадили — это лишний пример того, что все-таки у нас отнюдь не какой-то, а именно фашистский режим. При этом он, конечно, не воспроизводит целиком и полностью черты фашистских режимов, которые существовали в ХХ веке.

Путинский режим — это фашизм XXI века, где информационные технологии очень широко применяются, но, тем не менее, на мой взгляд, это фашизм.

Нет такой области человеческой жизни, куда государство не считало бы себя вправе вмешиваться, регулировать, регламентировать эту жизнь. Не осталось такой области, куда бы государство не влезло.

В России сформировалось тоталитарное государство, не терпящее никакого инакомыслия. Это безусловно тоталитаризм, но с моей точки зрения, у него много черт, которые позволяют говорить о том, что это фашистский режим.

— Как я понял, именно фашизацией России вы объясняете то, что в войне с Украиной желаете России — поражения, а Украине — собственно, победы. А какой вы видите эту победу? Чего именно вы предлагаете желать?

— Давайте смотреть по гамбургскому счету. Очевидно, что путинская Россия не достигнет тех целей, которые были поставлены в начале этой войны. Не будет оккупирована большая часть Украины; не будет, так сказать, зачищена политическая элита или политический класс Украины; этот класс не будет сменен на пророссийских марионеток; Украина не превратится в сателлита России и украинский народ не признает себя частью большого русского народа.

И это уже поражение России по гамбургскому счету. Но когда я писал свою статью, то, конечно, имел в виду несколько другое. Я имел в виду поражение в значении деоккупации хотя бы значительной части оккупированных территорий.

Я не говорю даже о Крыме. Я говорю о востоке Украины. Если мы вернемся хотя бы к ситуации на начало 2022 года, это будет значимое и очевидное военное поражение России. Вот о таком поражении я думал, когда писал статью. К сожалению, наблюдая развитие событий на фронтах, я испытываю все меньше и меньше надежд на такую победу.

А если те территории, которые уже оккупировала Россия, останутся за Россией, путинский режим, конечно, подаст это как великую победу. И это законсервирует этот фашистский режим на долгие-долгие годы. И поэтому сейчас перед нами открывается очень-очень печальная и плохая перспектива. Значительно хуже, чем та перспектива, которая открывалась и казалась возможной, когда я писал мою статью.

— Вы видите альтернативу этой перспективе?

— К сожалению, сейчас я вижу более вероятным вот этот плохой вариант. Но, на мой взгляд, вероятность победы на фронтах Украины еще не окончательно потеряна.

Вопрос в позициях Запада. Вопрос в готовности Запада отвечать на вызовы, в частности, предоставляя то оружие, о котором просит Украина.

К сожалению, сейчас, накануне выборов и в Германии, и в США, политический класс Запада проявляет, как и до войны, удивительную трусость. И это делает вот ту — желанную победу, все менее и менее вероятной, хотя вероятность еще остается.

— Вы говорили, что отводите путинскому режиму максимум 10 лет и рассчитываете вернуться в Россию не позже этого срока. В этом вопросе вы тоже стали более пессимистичным? 

— Я говорю только о вероятности. Да, сейчас увеличивается вероятность того, что путинский режим законсервируется на долгие годы — выходя за десятилетия — и после Путина будет новый Путин.

Вспомним, как в 1920-х годах эмигранты из России сидели на чемоданах и говорили: этот ужас, этот бред не может продолжаться долго, все это развалится, потому что иначе не может быть — и эти люди просидели на этих чемоданах десятилетия. Этот бред, этот ужас оказался долгоиграющим. К сожалению, сейчас я не могу сказать, что такое не произойдет снова.